„Magyarországon mindenki főnök akar lenni” – Juhász Tibor interjúja a magyar szervezett bűnözés krónikásával, Dezső Andrással

Maffiózók mackónadrágban, Magyar kóla, Fedősztori – három bestseller az elmúlt évek könyvterméséből, amely bebizonyította, hogy a magyar olvasóknak is van igényük a kreatív non-fiction műfajára. Szerzőjük, a hitelességéről és pontosságáról elhíresült Dezső András jelenleg a HVG újságírójaként dolgozik. Eddig kétszer nyerte el a legjobb oknyomozó újságíróknak járó Göbölyös Soma-díjat, 2021-ben pedig Joseph Pulitzer-emlékdíjat kapott. Rendszeresen publikál az alvilágot és a titkosszolgálatokat érintő témákban, több tényfeltáró írását a nemzetközi sajtóban is szemlézték. Az alábbi interjúban az említett három könyv összefüggéseiről, valamint Dezső András hamarosan megjelenő új kötetéről is szó esik.

A 2019-ben megjelent Maffiózók mackónadrágban több szempontból is a munkásságod fordulópontjának tekinthető. Mióta megírtad, Magyarország egyik leghíresebb kreatív non-fiction szerzőjeként emlegetnek. Ennek következtében pályád 2019 előtti szakaszaira már talán kevesebb figyelem irányul, ezért sem köztudott például, hogy korábban is írtál könyveket – a „nulladikat”, a 2003-ban megjelent A Párduc bosszúja című kisregényt Szalai János álnéven publikáltad.

Azt, hogy milyen időszakban írtam A Párduc bosszúját, talán az az emlék mutatja meg leginkább, amely szerintem a 2000-es évek elejének egyik legemblematikusabb mozzanata is lehetne. Egy délután mozizás után épp a kocsimhoz tartottam, és közelebb érve láttam, hogy az első ülésekről két-két láb lóg ki. Két figura próbálta fényes nappal kiszedni a magnót az autómból, de annyira megdöbbentek, amikor megjelentem, majd bemutatkoztam nekik a jármű tulajdonosaként, hogy szó nélkül kiszálltak és elhúzták a csíkot. Hívtam a rendőrséget, de a kiérkező járőrök azt mondták, mivel nem történt lopás, mindenkinek jobb, ha ebből nem csinálunk problémát. Ekkoriban dolgoztam A Párduc bosszúján, amelynek nem tudom, van-e egyáltalán irodalmi értéke, mert hát eleve poénból kezdtem el foglalkozni vele. Az volt az elképzelésem, hogy egy olyan könyvet írok, amely a Zs-kategóriás akciófilmek legrettenetesebb kliséiből áll össze, szóval őszintén meglepődtem, hogy a kisregény mekkora sikert aratott. Meg is akarták filmesíteni, sőt egy része mozgóképre is került, igaz, erről csak jóval később szereztem tudomást. A könyvvel együtt ma már erre is csak egy meglehetősen komikus történetként tekintek, és igazából még a megfilmesítéssel kapcsolatban sem lennének ellenvetéseim, de így, hogy az engedélyem nélkül használták fel a szöveget, amivel ráadásul csak egy véletlennek köszönhetően szembesültem, érzékenyen érintett a dolog. Szilveszterkor épp otthon néztem a tévét, és egy impozáns színészgárdát (többek között Scherer Pétert is) felvonultató filmben, amelyet most nem nevezek meg, szó szerint benne volt a könyv egyik jelenete. Még a dialógusok is egyeztek. Néhány nappal később elkezdtem felkutatni az illetékeseket, akik azzal a nyilvánvaló hazugsággal próbáltak védekezni, hogy az álnév miatt nem tudták megtenni az engedélyeztetéshez szükséges lépéseket. Akkoriban már egy máltai útikönyvön dolgoztam, nem sokkal később pedig a HVG gondozásában megjelent a Legendavadászat című kötet, amelynek társszerzője vagyok, vagyis az időhiány miatt annyiban hagytam ezt az egészet, de tény, hogy a film megtekintése után még egy jó darabig foglalkoztatott a dolog.

Nem tudtam, hogy A Párduc bosszújának is vannak filmes vonatkozásai, így még érdekesebb, hogy az elbeszélői technikád legújabb könyved, a kémek világával, a titkosszolgálati játszmák magyarországi vonatkozásaival foglalkozó Fedősztori esetében is számos olyan sajátosságot mutat, amelyek filmes inspirációkról vallanak. Jelenetezéseid például nagyon snittszerűek, illetve gyakran élsz a suspense-hez hasonló hatáskeltő eszközökkel. A fejezetek elején többlettudáshoz juttatod az olvasókat, fontos tényeket árulsz el nekik, amelyeket csak később kontextualizálsz, a késleltetéssel is kreatív munkára csábítva őket.

Szeretem a filmeket, folyamatosan követem a streamingplatformokon a sorozatokat, és kifejezetten szimpatikus a számomra, hogy gyakran már az évadok legelején berántanak egy komplex világba. Aki ismeri ezeknek a felületeknek a tartalomkínálatát, annak nyilvánvaló, hogy a szervezett bűnözés, a kokainbárók vagy a titkosszolgálatok világa a populáris kultúra slágertémái közé tartoznak, ettől függetlenül szerintem a legismertebb sorozatok ábrázolásai alapvetően hiteles képet adnak ezekről a közegekről. Nyilván az teljességgel elképzelhetetlen, hogy Budapesten megtörténjen egy olyan utcai lövöldözés, amelyet az Aranyélet egyik csúcsjelenetében láthatunk, de összességében véve a magyar sorozat epizódjai is valósághűnek tekinthetők. Az olyan szériákat is érdemes megnézni, mint a Gomora vagy a Breaking bad, utóbbit a bravúros történetvezetéssel együtt leginkább Walter White karaktere miatt, mert az átalakulása egészen pontosan megmutatja, milyen személyiségváltozásokat eredményez, ha valaki az alvilágba merül. Nyilván dramaturgiai okokból ezek a sorozatok is elrugaszkodnak a valóságtól, hiszen a terjedelmi korlátok miatt is gyakran sűrítenek, ami az életszerűség rovására megy, de ha jobban belegondolok, akkor a ’90-es évek Magyarországa valójában még a populáris kultúra leghatásvadászabb alkotásaitól is drámaibb időszaka volt a történelmünknek. Ami pedig az elbeszélésmódjaikat illeti, hasonló tapasztalatokhoz igyekszem juttatni én magam is az olvasókat, ugyanakkor írás közben nem erre figyelek, olyankor fontosabbak a számomra a tények és az összefüggések. Azokra az eszközökre, amelyeket például a kérdésedben említettél, a hangsúlyokat általában az utómunkálatok során helyezem. Nekem olvasóként és íróként is fontos, hogy ne csak informáljanak, hanem szórakoztassanak is a cikkeim, mert ha egy szöveg leköt a megformáltságával is, később sokkal könnyebben és elevenebben emlékszem az összefüggéseire.

Sok bűnözővel készítettél interjút, olyanokkal is sikerült egy asztalhoz ülnöd, akik jelenleg is a szervezett bűnözésből élnek. Észrevettél-e valamiféle közös mintázatot azoknak az embereknek a személyiségében, viselkedésében vagy élettörténetében, akik az alvilág útját választják?

Nem vagyok se kriminálpszichológus, se kriminológus, szóval ezzel kapcsolatban csak szubjektív meglátásaim vannak. Ráadásul nem is tolvajok, rablók vagy utcai huligánok egyébként izgalmas és érdekes világával foglalkozom, hanem olyan emberek tevékenységével, akik összetetten gondolkodnak, a szervezett bűnözést leginkább egy vállalkozás működtetéséhez hasonlóan képzelik el és mély eszmecseréket lehet velük folytatni például közéleti kérdésekről is. Vagyis az általam megszólított figurák általában normális alakok, megvan a véleményük a körülöttük lévő világról, reflexív viszonyban állnak vele és egyáltalán nem hülye gyerekek. Azért sem tudom megmondani, miért választják az alvilágot, mert a történeteik jellemzően egyéni történetek, és épp annyira függenek a saját motivációiktól és az élettapasztalataiktól, mint a szocializációs hátterüktől. Általánosságban, azt hiszem, az egyetlen dolog, ami közös bennük, hogy amikor az átlagemberek összeszarnák magukat, ők nem mindennapi stressztűrő képességről tesznek tanúbizonyságot. Többen fogalmaztak már közülük önmagukkal és barátaikkal kapcsolatban úgy, hogy „van vérük”, azaz nem rezelnek be egykönnyen. Nyilvánvaló, hogy egy idő után akkora feszültséget kell kezelniük, amelyet már csak drogokkal lehet elviselni, amikor viszont elkezdődik egy bűnözői karrier, akkor inkább a stressztűréssel rokon képességek a fontosak, és általában nem a fizikai erő. Hogy bizonyos helyzetekben ezek az emberek máshogy viselkednek, mondhatni, „kijön belőlük a vér”, még ma is megfigyelhető, pedig többségük már rács mögött ül. A negyedik könyvemet a ’90-es évek szervezett bűnözésének egyik kulcsfigurájáról, az olajos ügyekben is oroszlánrészt vállaló Portik Tamásról, valamint az ő köreiről írom. Ez egy elég mitikus világnak tekinthető, még az alvilágon belül is keveset tudnak róla, nekem viszont sikerült olyan emberekkel is beszélgetni, akik annak idején közel álltak Portikhoz, bár ő maga nem akar szóba állni velem. Igazi veszélyes figurákról van szó, akikkel ugyan a legkülönfélébb témákról lehet eszmecseréket folytatni, de a rizikósabb események felidézésekor hirtelen átalakulnak, megmutatkozik valami a mozdulataikban, az arcukon, sőt még a tekintetükben is abból, ahogyan bizonyos konfliktusokban korábban, aktív éveikben viselkedhettek. Portik mentora Drobilich Gábor volt, a rendszerváltás előtti évek meghatározó alvilág figurája, aki nagy nevet szerzett magának a szervezett bűnözés történetében. Karrierje ennek a furcsa sztorinak egy olyan szakaszában kezdődött, amikor még nem lőttek egymásra az emberek, ő éppen ezért tud hitelesen nyilatkozni azokról a változásokról, amelyek következtében az Aranykéz utcai robbantás is megtörténhetett. Egyszer megkérdeztem tőle, hogyan ismerte föl a veszélyes alakokat. A válaszát gyakorlatilag tanácsként fogadtam meg: elsősorban az ember tekintetén látszik, hogy mennyire kell tőle tartani. Elmesélt egy történetet, amikor egy győri szórakozóhelyen az ő köreihez tartozó figurák egy hirtelen ötlettől vezérelve elloptak egy táskát, amelyben 400.000 forintot találtak. Az összegről nem sokkal később kiderült, hogy komoly szerb maffiózók pénze, ezért Dobrilich az egyik társával Győrbe utazott, hogy rendezzék a helyzetet. Két alakkal találkoztak a városban, egy kigyúrt pali volt az egyik, a másik pedig egy teljesen átlagos, csendes fószer, aki külsőre bármelyikünk lehetne, csak az volt a különös benne, hogy üres volt a tekintete. A találkozó végül összetűzés nélkül zárult, a kigyúrt figura azt mondta, nem kell nekik a pénz, de leszögezte, hogy Dobrilichék, akik Magyarország legnagyobb alvilági figurái voltak akkoriban, többet nem jöhetnek Győrbe. Dobrilichékat értelemszerűen idegesítette ez a kikötés, de végül mégsem léptek semmit. Utólag kiderült, a csendes férfi sorozatgyilkos volt.

Mennyire tudsz azonosulni az interjúalanyaiddal? Beleképzelted-e már magad például egy magyar kokainbáró bőrébe?

A kokainkereskedelemről szóló könyvemnél sokat agyaltam, hogy mi kell a tökéletes szervezeti kiépítéshez. Sőt, ma már abba a korszakába lépett a szervezett bűnözés, hogy az online térben, ha rendelkeznék a megfelelő programozási ismeretekkel, én magam is kiépíthetnék egy hálózatot, amelyet mozgatva milliókat, sőt milliárdokat kereshetnék anélkül, hogy a bűntársaimmal az életem folyamán bármikor találkoznom kellene. Talán ebből is látszik, hogy igen, az esetek többségében azonosulok az interjúalanyokkal, és nem egyszer eljátszottam már a gondolattal, hogy én bizonyos helyzetekben vajon bírnám-e a feszültséget. De nyilvánvalóan nem fogok pályát váltani, az alvilágnak inkább csak a zártsága vonz, és engem mindig is érdekeltek azok a közegek, amelyek a mindennapjainkkal párhuzamosan, de más törvényszerűségek alapján szerveződnek, ezért kezdtem foglalkozni a titkosszolgálatokkal is.

Könyveid alapján a rendszerváltás korszakhatárnak tekinthető a titkosszolgálatok és a szervezett bűnözés történetében is. Ezeken a területeken jelenleg is átrendeződések zajlanak, ezért is olyan tanulságos az az interjú a Magyar kólában, amelyet egy önmagát „végponti elosztónak” nevező illetővel készítettél, aki a kokainkereskedelemre, azaz saját tevékenységére egyfajta prémium szolgáltatásként tekint.

A „végponti elosztó” volt talán az egyik legérdekesebb interjúalanyom. Képzeljünk el egy magasan kvalifikált intelligens embert, akinek jól menő cége van, és azért olvassa rendszeresen a Police.hu-t, hogy tanuljon belőle. A „végponti elosztó” lényegében egy előfutár, aki a szervezett bűnözés új korszakának eljövetelét jelzi. Praxisát nem az erőszakra építi, hanem szinte teljes mértékben vállalkozásként fogja fel azt, és ennek megfelelően menedzseli a tevékenységét. Régebben, ha valaki kábítószert árult vagy prostitúcióval foglalkozott, esetleg illegális pénzeket szedett, annak hús-vér emberekkel kellett egyeztetnie és találkoznia, ma már viszont úgy is lehet pénzt keresni, hogy érintkezni sem szükséges az áldozattal vagy a bűntársakkal. A szervezett bűnözés mindig is lépéselőnyben volt a rendőrséggel és a titkosszolgálatokkal szemben, de megfelelő kreativitással ezek a különbségek mérsékelhetők lennének. Sokkal nagyobb hangsúlyt kellene fektetni például az informatikai szakemberek képzésére és kapacitálására. Az igazán komoly bűnözők ugyanis nem használnak mobiltelefont, vagy ha mégis, akkor általában olyan eszközökhöz nyúlnak, amelyek nem a hagyományosnak tekinthető szolgáltatókhoz vannak bekötve (ezért is megmosolyogtató egy kicsit az az érv a Pegasus kémszoftverrel kapcsolatban, hogy eredetileg a terroristák és a szervezett bűnözés elleni bevetésekre szánták). A nemzetközi színtereken működő csoportok gyakran saját kódokkal és sokszorosan titkosított csatornákon keresztül kommunikálnak, illetve az sem ritka, hogy önmaguknak fejlesztenek ki telefonkészüléket csakis általuk tulajdonolt szoftverrel és belső hálózattal. Az FBI-nak egyszer sikerült lekapcsolnia egy olyan figurát, aki történetesen képben volt egy ilyen hálózat üzemeltetésével, és letartóztatás helyett azt mondták neki, hogy akkor mostantól nekünk dolgozol, kifejlesztesz és elterjesztesz egy olyan terméket, amelyet látszólag belső használatra szánsz, de voltaképpen az FBI-hoz kötsz be. Ez volt az ANOM nevű készülék, amelyről majdhogynem két évig mindenki meg volt győződve az alvilágban, hogy nem lehet lehallgatni. Olyannyira elterjedt, hogy még a magyar bűnözőkhöz is eljutott, miközben az FBI nyomon követte a folyamatokat, és valamelyest felzárkózott az alvilághoz.

Az FBI tehát tanult a szervezett bűnözéstől, és ezáltal lépéselőnyhöz jutott más nyomozati szervekhez képest. A titkosszolgálatok világát mennyire jellemzi a versengés?

Nemzetközi szinten az együttműködések dominálnak, hiszen a közhiedelmekkel ellentétben a titkosszolgálatok nagyon is egymásra utaltak. Versengenek, az igaz, de az olyan mítoszoknak, amelyek például a CIA monopolhelyzetével kapcsolatosak, rendszerint semmi valóságalapjuk nincsen. A CIA sem tud mindent, esetenként ugyanúgy rászorul a nemzetközi kooperációra, mint más országok titkosszolgálatai. A törökök például nagyon jók az IT technológiai hírszerzésben és elhárításában, és bár gyakran vegzálják titkosszolgálati eszközöket bevetve az ellenzéki politikusokat, valamint a kurdokat, amit az európai elhárítások nem néznek jó szemmel, a kvalitásaik miatt mégis muszáj együttműködni velük. Épp a mítoszok és a közhelyek miatt tartom fontosnak megemlíteni, hogy a titkosszolgálatok nem dönthetnek politikai kérdésekben, jó esetben annyi a dolguk, hogy összegyűjtsék és lerakják az információkat a politikai vezető elé, és ha a szakmájuk műveléséhez kellő szabadsággal tudják végezni a dolgukat, akkor ezek az információk nem vagy csak kevéssé torzulnak. A politikai nyomás téves helyzetértékeléseket eredményezhet, az orosz titkosszolgálatok például komoly hibát vétettek, amikor az ukrán lakosság oroszpártiságát kommunikálták a Kreml felé. Az amerikaiak megbízhatóbban értékelték a helyzetet, hiszen tisztában voltak a háború közelségével, sőt le is adták előrejelzéseiket a szövetségeseiknek, abban viszont tévedtek, hogy az ukrán vezetés pár nap alatt felőrlődik és megadja magát. Tehát mindenki hibázott, de ezek nem csakis és kizárólag a titkosszolgálatok hibái voltak.

Mi a helyzet a politika és a titkosszolgálatok kapcsolatával a magyarországi viszonylatokon belül? A közelmúlt Pegasus-botránya, amelyről hosszan írsz a Fedősztoriban, nagy aggodalomra ad okot.

A Pegazusnál szerintem az újságírók forrásaira voltak kíváncsiak a politikai vezetők, tudni akarták, pontosan hol és kik által szivárog az információ a rendszerükből. Az, hogy a kémszoftver bevetése mellett döntöttek, súlyos erkölcsi aggályokat vet fel, amelyekről hosszan írtam a Fedősztoriban. Ezek elismétlése helyett most azt szeretném kihangsúlyozni, hogy az ilyen események jelentősen megnehezítik az újságírók munkáját, hiszen eddig is nagyon nehezen lehetett megfelelő forrásokhoz jutni, és most még nagyobb nehézségekkel jár egy megbízható forráshálózat kiépítése és működtetése. Olyan országban élünk, amelyben komoly erőfeszítéseket kell tenni azért, hogy eloszlassuk az újságírókkal szembeni bizalmatlanságokat, ráadásul nálunk a politikai vezetők láthatóan igyekeznek a legtöbb intézményt kézi vezérlésre állítani, ennek következtében nagyon nehéz bizalmi kapcsolatokra szert tenni. Ez az egyébként növekvő nyomás a titkosszolgálatok esetében is bajt jelent, mert nekik sokkal függetlenebbnek kell lenniük, mint például a sajtónak, hiszen ők a nemzet biztonságáért felelnek.

A Fedősztori utáni távlatból is termékeny bizonyul a Maffiózók mackónadrágban címválasztása, a mackónadrágos jelző ugyanis a vonatkozó könyveid tanulságai alapján a hazai szervezett bűnözésre, a kokainkereskedelemre és a titkosszolgálatokra egyaránt jól alkalmazható. Mi lehet annak a magyarázata, hogy nem sikerült egyetlen kézbe szervezni az alvilágot? Hogy a kokainkereskedelem magyar szereplői nem igazán tudnak nagyobb pályán játszani? Hogy a magyar titkosszolgálatok nem feltétlenül állnak a helyzet magaslatán?

A kokainkereskedelemmel kapcsolatban nagyon egyszerű a válasz – a magyar piac túl kicsi. Ugyan tudunk olyan híres magyar bűnözőkről, akik külföldön nagy alvilági karriert futottak be, de általánosságban nem ez a jellemző. És hogy miért nem sikerült egyetlen kézbe szervezni az alvilágot? A hazai szervezett bűnözés alakulástörténete többek között azzal a tanulsággal is szolgál, hogy itt, Magyarországon mindenki főnök akar lenni. Nincs az, mint a szerbeknél vagy az albánoknál, hogy kvázi családi alapon működnek a dolgok, és ha valakit elfogadnak főnöknek, akkor annak az embernek tényleg hatalma lesz. A titkosszolgálatok esetében azon is múlik a hatékonyság, hogy milyen teljesítőképessége van az államnak. Nézzük meg, hány magyar cég van, amelyik a nemzetközi piacon is kiemelkedően jól teljesít, és ezek között mennyi a privát konstrukció, illetve mennyi kap állami segítséget – nagyon kevés ilyet találni. Pedig adódtak lehetőségek, biztos, hogy fontos pozíciókat tudtunk volna szerezni például a kibervonalon, ha időben észbe kapnak a vezetők. Ha időben megtörténik a megfelelő helyzetértékelés és fejlesztés, most sokkal kevesebb összegből úsznánk meg például a kibertámadásokat. Kis államok is tudnak nagy sikereket elérni, ehhez viszont az kell, hogy ne legyen széthúzás a működésük egyik szintjén sem. És ránk nem ez a jellemző.

Legutóbbi három könyved egy olyan közeg perspektívájából beszéli el a múltat, amelynek következtében a rendszerváltás eseményei is új fénytörésbe kerülnek. Lehet-e alternatív történelemírásként értelmezni ezeket a köteteket, amelyek újabb és újabb nézőpontokat kínálnak fel a múltról való gondolkodás számára?

Nem vagyok történész, de a Maffiózók mackónadrágban esetében, amelynek elég nagy része foglalkozik a ’70-es évek Magyarországával, sok kutatást kellett végeznem többek között a magyar fekete gazdaság témájában is. Érdekes volt rájönni, hogy a rendszerváltás az alvilágban vagy a szürke-fekete gazdaságban már kis túlzással a ’70-es évek végén bekövetkezett, hiszen a csempészet következtében lényegében átjárhatóvá váltak az országhatárok. Mindez a történelmünk része, ahogyan az olajozás is, ami ugyan csak egy „okosság” a sok közül, amelyben a rendszerváltást követően a szervezett bűnözés érdekelt volt, de az abból következő leszámolások, valamint az egész ’90-es évek vadkapitalizmus nem értelmezhető nélküle. Vagy vegyünk egy korábbi példát, a metakvalon nevezetű nyugtatóét. Ez az a gyógyszer, amely előkerül például A Wall Street farkasa című film néhány emlékezetes jelenetében is, Quaalude márkanéven forgalmazták, és az Egyesül Államok egyik legnépszerűbb pszichotrop drogjának számított a ’80-as években. A Kádár-korszak magyar katonai titkosszolgálata egy fedőcég segítségével hatalmas mennyiséget juttatott belőle illegálisan az USA-ba, tette ezt egy olyan korban, amikor a szocialista propaganda előszeretettel tüntette fel szerhasználóként, például kokainistaként az „imperialistákat”. Magyarország volt a ’70-es évek végén a világ legnagyobb metakvalon előállítója és exportálója, amiből az is következik, hogy a rendszerváltás bizonyos körökben sokkal hamarabb elkezdődött. A metakvalon története rámutat a csempészet különös pozíciójára, vagyis arra, hogy a vasfüggöny egyes szervek és kezdeményezések számára átjárható volt. Az állami szervezeteknél dolgozó szereplők gyakran utaztak, külföldi partnereik lettek, nyelveket sajátítottak el, kultúrákat tanultak ki stb., ennek köszönhetően kialakult egy párhuzamos gazdaság, amelynek a Keleti pályaudvarnál csencselők csak a felszínét jelentették. A mélyben a külkereskedők és a külföldön tevékenykedő katonai hírszerzők között rejtett ügyletek köttettek, amelyek sokkal nagyobb haszonnal kecsegtettek. Ebben az értelemben nagyon is igaza van Pierre-nek, aki a Megáll az idő című filmben úgy fogalmaz, hogy nem mindegy, milyen szinten vagánykodik az ember.

Juhász Tibor (1992, Salgótarján)

Költő, író, az Irodalmi Szemle online és a Pannon Tükör szerkesztője. 2017-ben Bezerédj-díjat, 2023-ban Sziveri-díjat kapott. A Debreceni Egyetem doktorandusza. Kötetei: Ez nem az a környék (versek, FISZ-Apokrif, 2015), Salgó blues (prózák, Scolar, 2018), Amire telik (versek, Scolar, 2021). Portréját Vigh Levente készítette.