„Amikor a trillázó madár a tojás belsejében énekel”
Szemtől szemben
Régi-új beszélgetés Tőzsér Árpáddal és Milan Rúfusszal
Régi, mert több mint másfél évtizede: tizenhét esztendeje készült. Új, mert még nem jelent meg sehol. Pontosabban, ezek a beszélgetésrészek most látnak először napvilágot. Igaz, az Új Forrás 1989. évi 6., azaz decemberi számában – annak az interjúsorozatnak a részeként, amelyet jeles szlovák és szlovákiai magyar írók mikrofonom elé ültetésével végeztem – már megjelent egy terjedelmesebb kettős-beszélgetésem a két költővel, terjedelmi korlátok miatt annak tetemes részét az akkori közlésből kénytelen voltam elhagyni.
A szándékom az volt, hogy a sorozatnak az Új Forrás Könyvek köteteként a következő évre tervezett együttes kiadásába majd a teljes interjút sorolom be, s abban kiegészülhet az a kép, amely ebből a beszéltetésből nemcsak a szlovák, illetve a magyar, hanem meggyőződésem szerint a közép-európai költészet e két, már akkor is jelentős alakjáról kirajzolódik. A kötetből azonban – akkor, s elhatározásomból – nem lett semmi. Közbejöttek ugyanis a kelet-közép-európai rendszerváltások év végi és következő évi eseménydús hónapjai, s a könyvet – ha úgy tetszik – elsodorta, időszerűtlenné tette az idő. Egyszeriben ugyanis kiderült: elkéstem vele, mert – a megjelenés mellett változatlanul elkötelezett kiadóm véleménye ellenére – úgy ítéltem meg: lekörözött az idő, megelőztek a felgyorsult társadalmi események, túl lassúnak bizonyultam a hirtelen lendületbe jött történelemhez képest. Az események forgatagában ugyanis meglehetős időtévesztés és időpazarlás lett volna leragadni annak elemzésénél, amit épp korrigálódni látszódott, s ami az 1989-es fordulatokkal immár a feltörekvő új politikai garnitúrák, illetve társadalomtudósok, publicisták, mások dolgának lenni tűnt. S fölvetődött bennem: ha már maguk az események oly kívánatos módon elébe szaladtak ennek a könyvnek – amit még néhány hónappal korábban, beszélgetéseink időpontjában sem láthattunk előre –, egy-másfél évtizedet várva vele – valószínűleg megnövekedő dokumentumértékénél fogva – majd újból időszerű lehet, s megfelelő társadalmi-történelmi, sőt: emberi-alkotói időtávlatból részben a letűnt, részben az időközben eltelő évek higgadt áttekintésére: szembesítésére, elemzésére, értékelésére is kiben-kiben alkalmat adhat. Nos, azóta a sorozat akkor elképzelt másfél évtizedes pihentetési ideje is már elszelelt, s elérkezettnek és ezúttal már valóban indokoltnak látszott, hogy ezek a mindegyik alkalommal egy szlovák és egy szlovákiai magyar írót egymás mellé ültető, őket a saját kérdéseimmel szembesítő, s így velük addigi írói munkásságukról, illetve alkotói gondjaik mellett az adott társadalmi-politikai-nemzetközi háttérről, környezetükről, a cseh, a szlovák, a magyar és a (cseh)szlovákiai magyar irodalomról, azok helyzetéről, egymással való kapcsolatairól, tágabban Közép-Európáról társalgó hatszemközti beszélgetéseinket kötetbe rendezzem. Ezt Hatszemközt, avagy Korbúcsúztató – anno 1989. Nyolc beszélgetés szlovák és szlovákiai magyar írókkal egy rendszer végóráiban címmel, alcímmel a napokban meg is tettem, s a könyv a dunaszerdahelyi NAP Kiadónál várja közeli megjelenését.
önyvem bizonyos értelemben vett időutazás jellegét ez a mostani beszélgetés(részlet) is tisztán mutatja. Két, a valóságban ma már az idősebb nemzedékekhez tartozó jelentős író beszél itt még középkorúként, de az időközben eltelt tizenhét esztendő is – ma már világosan látni – egyértelműen őket, akkori magukat, s addigi útjukat hitelesíti. Pályájuk mindkettőjüknek azóta is töretlen, s életművük folyamatos terebélyesedésével egy olyan kiteljesedés közelébe értek, amelyre már okkal s joggal lehetett következtetni addigi munkásságukból, így az alábbi töprengéseikből, helyzet- és énlátásukból is.
* Az Aludj, jó éjszakát című versével kapcsolatban, Rúfus úr, Tőzsér Árpád valahol latenciáról beszél, a köznapi és az ünnepélyes egyidejű jelenlétéről, és kimutatja, hogy önnek a barokk kifejező eszközeivel realista verset sikerült írnia, mintha csak egy „realista Murillo” vetette volna papírra. Véleményem szerint ez a megállapítás az ön egész költészetére érvényes, már ami verseinek képiségét, zeneiségét, atmoszféráját és bizonyos fajta emelkedettségét illeti. Rúfus úr verseit olvasva egyfelől valóban mintha katedrálisban volna az ember, mintha gyertyaillatot lélegeznék magamba, orgonamuzsikát hallanék, s minden mintha szörnyen személytelen, vagy még inkább: személy fölötti volna, másfelől viszont verseinek minden sorából valami mérhetetlen egyszerűség és mélységes alázat cseng ki.
TŐZSÉR: – Annak idején valahol már megkockáztattam: rokonságot érzek Pilinszky János és Milan Rúfus költészete között, s a párhuzam alapját egyfajta „vallásosságban”, egyfajta szenvedésvállalásban mint magatartásformában, a két költészet metafizikai jelentésrétegében jelöltem meg. De életérzésükön, magatartásukon kívül sok a hasonlóság kettőjük között a képalkotásban, a versbeszédben is. Mindez csak „felszín”, vagy a vers mélyebb rétegeiben, indítékaiban is van valami kötődés a kereszténységhez?
RÚFUS: – Ha a „felszín” alatt a metaforát, a költői képet mint olyat érti, akkor hát felszín is. Ám nem egy véletlenszerű, hanem a keresztény létfelfogáshoz való lényegi kötődés által meghatározott felszín. Ám mindez nemcsak egyedül énrám érvényes, hanem az egész európai kultúrára is, melyet e kötődés nélkül sem értelmezni, sem elképzelni nem tudnánk. Persze, nem egyszerű a dolog a költő hitével. A költő küldetése a vers, aminek raison d’etre-ja viszont a teljes ember a maga hitével és hitetlenségével, fájdalmával és örömével, lázadásával és alázatával együtt. Ha tehát a költő az angyalokkal tart, akkor ezek azok az angyalok, melyek fellázadtak, hogy azután – lázadásuk tetőpontján is Isten árváinak érezve magukat – alázattal térjenek meg. A költő vallásos embernek is problematikus maradna. Lázad, és az intézmények szószólói aligha képesek megérteni, hogy lázadását az elkeseredés, nem pedig a gőg motiválja. A költő hite nem más, mint a keresés hite, és ő túlságosan becsületes ahhoz, hogy a saját kérdéseire hitel nélküli válaszokat adjon. De nem tudja a Létet egy gépiesen ismétlődő véletlen következményeként elfogadni. Mindenáron Princípiumot keres, amire a világmindenségben és a természetben mindenfelől magányos emberi lényként, Szülőjét kereső árvaként van szüksége. Hiszen mindnyájunknak, akik azért vagyunk itt, hogy legyünk, valakitől meg kellett születnünk. Mindez sűrített formában és remek fogalmazásban megtalálható például a cseh költőnél: Vladimír Holannál. S hadd mondjak valami teljesen személyeset is. Úgy hozta a sorsom, hogy az életben több súlyos, fájdalmas dolgot kellett már elviselnem. A legjobban az a fájdalom fáj, amelynek nincs értelme. Ha önök, mint gondolkodó lények képesek a fájdalmat legalább értelemmel felruházni, úgy könnyebben elviselhetik azt.
* Eredetileg valami hasonlóra voltam kíváncsi én is. Hiszen magam is fel akartam tenni Rúfus úrnak a kérdést, hogy hisz-e Istenben, s mit jelent számára a hit? Egyébként, ami engem illet, úgy látom, nem az a fontos, hogy van-e Isten a valóságban vagy nincs, hanem az a döntő, hogy a számomra létezik-e, avagy sem. De neked mi erről a véleményed, Árpád? Hiszel Istenben?
TŐZSÉR: – Nem tudok egyszerű igennel vagy nemmel felelni. Pontosabban: a tételes vallás istenében nem hiszek, de azon túl… Az utolsó két-három évtized inkább a kételyek s nem a bizonyosságok irányába mozgatja az embert. Valamikor azt mondtam: hiszek az ember istenülésében. S ez alatt nem egészen azt értettem, hogy az ember képességei végtelenek, hanem inkább arra a valamire gondoltam, amit Teilhard de Chardin „Nooszférának”, szellemtakarónak nevez. Elképzeltem, hogy a külön-külön létező emberi tudatok az „istenülés” egy bizonyos fokán mintegy összelobbannak, s az emberi társadalom egyetlen hatalmas öntudatként működik majd. S mit ad isten! Az ipari társadalmak végletes szervezettsége s az információrobbanás következtében ma a „szellemtakaró” megvalósulni látszik. Az „egész föld méretével azonos” tudat megmozdul, csakhogy én ennek a mozdulásnak eddig még inkább csak a rettenetét éreztem. Az istenült ember mindenhatósága ugyanis elsőként abban látszik demonstrálódni, hogy a világnagy tudatú lény pusztulással fenyegeti a Földet és – önmagát. A „megistenült” ember egyáltalán nem istenként, hanem tehetetlen bábuként viselkedik. Az istenülés-teóriának tehát fuccs. Vagy fogadjam el mégis a valahol rajtam kívül létező istent mint valami fordított kanti erkölcsi imperatívuszt? De bizonyosat tudhatok-e róla, hisz azt is csak én képzelném el!? Amint látod, a hit akarása megvan bennem, de valószínűleg mégiscsak elemibb erejű a szkepszisem. Mert végül is azt mondtam el ilyen sok szóval, hogy nem tudom, létezik-e isten, de azt tudom, hogy ha létezik, akkor valahogy általam létezik.
RÚFUS: – Talán nem is sejtik, milyen régi ez a motívum. Annak idején lefordítottam szlovákra a bibliai zsoltárokat, mind az öt könyvet. A kiadó azonban az új társadalmi helyzetben elállt eredeti szándékától, így hát a kézirat nemsokára már születésének a huszadik évfordulóját ünnepli majd annak archívumában. Ezekben a zsoltárokban a zsoltáríró ekként szólítja meg túlságosan szigorú Istenét: – Térj észhez, Isten, hiszen ha elpusztítasz minket, ki adja hírül a világnak, hogy egyáltalán létezel?!
TŐZSÉR: – Gyönyörű.
RÚFUS: – S már ezekben együtt van minden arról a különös kapcsolatról, mely az ember és a között létezik, ami őt meghaladja, ám ami lelkének tükrében mégiscsak látható.
TŐZSÉR: – A Szlovákiai Írószövetség hetilapjában, a Literárny týždenníkben az önt érő irodalmi hatásokról szólva azt mondta, Rúfus úr, hogy a nagy cseh költőnek, Vladimír Holannak „a lábánál egy kicsit még a mai napig is ott ül”. Ha jól értem, akkor ez azt jelenti, hogy Holan még a mai napig is hat önre. Csakhogy én a kezdést, az 1950-es évek végén írt V zemi nikoho (Senki földjén) című ciklust is erősen holani fogantatásúnak érzem. Igaz, a közbeeső két évtized versei más irányúak. De mégis: mi magyarázza ezt a folyamatos hatást?
RÚFUS: – A torzóban maradt V zemi nikoho idejében Holant még nem szívtam magamba teljesen. Feltehetően rejtett rokonságról, az azonos hullámhosszra való ráhangolódásról volt szó, aminek „okát” magában a létezésben kell keresni. De kérem, ne úgy értelmezzék a szavaimat, hogy most odaülök Holan mellé, mint egyenlő az egyenlő mellé. Az isten szerelmére, dehogy! A lábainál ülök, s az a véleményem róla, hogy ő a nezvali nemzedék legnagyobb alakja, bármennyire is szeretem Jaroslav Seifertet és bármennyire is csodálom Vítězslav Nezvalt.
TŐZSÉR: – Aragon, ha jól tudom, az európai költészet fejedelmének nevezte.
* Jóllehet, a költészetben, irodalomban nehéz s nem is kell eldönteni, hogy három óriás közül melyik a legnagyobb, ez esetben hármuk közül talán valóban Holané a leghomogénebb és színvonalát tekintve is a legkiegyensúlyozottabb életmű.
TŐZSÉR: – S nem lehet a Holanhoz való „visszatérés” magyarázata a korban? Valahogy úgy, hogy az ön új „holanos” versei is a „senki földjén”, a pangás – vagy ha úgy tetszik: a konszolidáció – évtizedeiben születtek?
RÚFUS: – Egyedül csak az idő igazolhatja a költőt. Gondoljon csak arra, hogy az első költők a jövendőmondók voltak. S hogy a jövendőmondók metaforákban beszéltek. Ahogyan ma a költők.
TŐZSÉR: – S ahogyan ön is tette. Az 1950-es években is, az 1960-as években is, s az 1970-es években is.
RÚFUS: – A magam útját járom. Még ha ez az út egy új társadalmi helyzetben az elmagányosodásba is torkollna, nem vezethet máshová.
TŐZSÉR: – A mai szlovák irodalomkritika egy része – főleg a fiatalabbak – bizonyos fenntartásokkal fogadják az ön költészetét, azt is mondhatnám: elutasítják. Ez az elutasítás talán már ezt a „társadalmi helyzetet” jelzi? Másként fogalmazva: megint oppozícióban érzi magát, Rúfus úr? Akárcsak az 1950-es években?
* Igen, magam is felfigyeltem például Valér Mikula kemény fellépésére. Ami engem egy kicsit az annak idején még csak húsz-egynéhány éves Szilágyi Ákosnak a már akkor is régóta klasszikusnak számító Weöres Sándorról írt, Miért süllyed Weöres Sándor hajója? című, nem éppen hízelgő dolgozatára emlékeztet az 1970-es évek közepéről.
RÚFUS: – Azt hiszem, futólag már érintettem azt, aminek írói sors a neve. Mert sors ez, tehát valami, amit a Lét oszt ki az emberre; elrendeltetés, ám amelyben nem tévesztheti szem elől önmagát. Nem élhet a reá szabott időn kívül, mégis felül kell emelkednie azon. A maga útját kell járnia, s bizonyos fajta magány jut neki osztályrészül. Így hát kétszeresen nehéz a sorsa a felbolygatott, ellenséges időkben, amikor az a közösség, amelyhez tartozik, egymással összebékíthetetlen, voluntarista csoportokra hullik szét. S e csoportok mindegyike természetesen elvárja, hogy az író velük tartson. De ő nem tarthat egyikükkel sem, mert mindegyikükből van benne valami, s tudja, vagy csupán sejti, hogy egyikükből sem véletlenül. Az ő sorsa tehát: sem egyikükkel, sem másikukkal. Így azután megtörténik, hogy hol az egyik, hol a másik oldalról éri szemrehányás. Ma a kurucok húzzák őt deresre, holnap a labancok. A radikalizmusok ugyanis bizonyos értelemben hasonlítanak egymáshoz; nem szabad megtévesztenie bennünket, hogy kölcsönösen kibékíthetetlenek egymással. Ha a sziámi ikrek a hátuknál fogva nőttek is egymáshoz, nem jelenti azt, hogy nincs köztük rokonság. Sőt, ettől még testvérek is maradnak. Ezzel természetesen nem akarom senkitől elvitatni a jogát, hogy saját véleménye legyen valamelyik íróról. De annak, amiről önök beszélnek, más volt a lényege.
* Annak idején, Rúfus úr, Tőzsér Árpád az Ön Ablak című versének néhány sorát beiktatta – meghagyva azokat szlovák eredetijükben – a Szülőföldtől szülőföldig című Jób-versébe. Ezt csak azért hozom szóba, mert a szülőföld és nagyvilág kettőségről, dichotómiáról szeretném kérdezni most önt…
RÚFUS: – Szülőföld és nagyvilág. Írókról szólva nehezen általánosíthatunk ebben az összefüggésben. Egyre gyakrabban érzem úgy, hogy az író olyan, akár a parapszichológiában a médium. Tehát az, aki közvetít a hallgatag, ám mégis szakadatlanul zajló lét és a beszélni képes emberek között. Miként a parapszichológiában, a médium itt sem képes kapcsolatot teremteni bármivel, csupán a komplex létezés egy bizonyos szeletével. Az írónak is megvan a kedvenc helye a pályán, ahonnan nagy valószínűséggel találatot ér el, s vannak számára a játéktérnek olyan pontjai is, ahonnan általában eredménytelenül veszi célba a kosarat. Így tehát az írók, aszerint, hogy miként viszonyulnak a szülőföld és a nagyvilág témájához, kicsit hasonlóképpen oszthatók két csoportba, mint a munkaeszközeik, nevezetesen az írógépeik, melyek közt lehetnek hordozható táskaírógépek és nem hordozhatók. Egyikük első látásra is a szülőföld írója, a másikuk egyetemesebb érvényű emberi sorsok felé tekint. S nincs értelme, hogy már előre eldöntsük: az egyikük többet, a másikuk kevesebbet ér. Nem volt-e nagy költő Paszternak? Mégis szinte könyörgött, amikor a Zsivago doktort követő botrány után ki akarták toloncolni a hazájából. Hadd maradhassak itt, meghalnék Oroszország nélkül – kérte. Vagy itt van Seifert. A véletlen úgy hozta, hogy épp akkor kapcsoltam be a bécsi televíziót, amikor a Nobel-díját kommentálták. Kicsit bizony elkeserített, hogy mennyire nem tudtak, sőt talán nem is akartak tudni ott semmit róla, mint költőről. S állandóan csak emberi magatartását emlegették. De hiszen Seifert az a nagy költő volt, akinek sorsa egybeforrt a szülőföldjével. Sőt, az a legfontosabb építőanyagává vált. Ha tehát költészetét megfosztják a cseh nyelv utánozhatatlan zenéjétől, mely úgy zeng benne, mint a hárfa Smetana Vltavájában, megfosztják őt mindentől. Tehát nehéz őt egyik nyelvről a másikra fordítani. Mégis nagy költő. Vannak tehát költők, akiket olyannyira meghatároz a szülőföldjük, hogy időnként úgy érezzük: a trillázó madár a tojás belsejében énekel. Ami azonban mégiscsak a látszat. Mert a szülőföldek összessége egyetlen szülőföldet alkot, az emberiség szülőföldjét. S az emberi történelem éppen mostanában igazolja ezt megrendítő tárgyszerűséggel. Vagy mindenkinek egyaránt szülőföldje lesz a Földünk, s nem kiváltságos nemzetek, netán osztályok birodalma, vagy nem lesz többé a szülőföldje senkinek és semminek, s egy újabb halott bolygóként fog keringeni csupán a kozmoszban. Ezek nem prédikátorok üres fenyegetőzéstől dörgő szavai. A halál már a raktárainkban van, s olyan mennyiségben, hogy a kíváncsiak kedvéért az általa elvégezhető pusztítást meg is lehetne ismételni, akár az érdekfeszítő jeleneteket a tévében. Ám a szülőföld írója még ebben a helyzetben sem válik fölöslegessé. Mert mindenkinek, aki tagjává válik az emberi közösségnek, először magának kell valakinek lennie, hogy azután maga is alkothasson. Hogy a világot jelentő deszkákra már a Színész lépjen ki, s ne a Ripacs. Mert a kettőt első pillantásra meg lehet különböztetni egymástól.
* Rúfus úr az imént két költőtípusról beszélt: az egyik szeme előtt állandóan az otthon, a szülőföld lebeg, a másikat elsősorban az egyetemes emberi problémák foglalkoztatják. Úgy látom, Árpád, hogy benned egyesül ez a két típus, a költészetedet éppen az jellemzi leginkább, hogy abban az otthon és a világ, az ember legbensőbb énje és a külvilág állandóan szembesülni kénytelen egymással, a verseidben az önmagát megőrizni/kiteljesíteni vágyó személyiség kezdettől fogva ádáz harcot vív a külvilág – történelem, társadalom stb. – minden olyan törekvése/mozzanata ellen, mely önmaga feladására, integritásának megőrzése helyett beolvadásra, uniformizálódásra, eljellegtelenedésre igyekezné kényszeríteni. Látszólag nem ide tartozik, de talán mégis összefügg ezzel, hogy a szülőföldhöz való ilyen erős kötődés nem jelenti-e a szülőföldtől való függést, hogy meg tudnál-e maradni írónak, sőt magyar, ne adj isten, csehszlovákiai magyar írónak, miként, mondjuk, Cs. Szabó László vagy Határ Győző író, magyar író maradt Londonban…
TŐZSÉR: – A kérdést meglehetősen elméletinek tartom. Isten tudja, képes lennék-e máshol élni és alkotni. Most itt élek és alkotok, magyar–szlovák közegben, magyar íróként, költőként, s nem kívánok tartós jelleggel máshol élni. Az embert többnyire lökik, s nem húzzák a dolgok. S azt csak találgathatom, hogy hogyan lenne, ha lökne innen valami. Azt azonban én is biztosan tudom, amit Tamási Áron amerikai négere tudott, ti. hogy azért vagyunk a világon, hogy valahol otthon legyünk benne, s hogy az ember általában a gyermekkorában van otthon. S éljen az ember bárhol, ebbe az egyetlen otthon-gyermekkorba vágyik vissza. Így vágyom én vissza innen, Pozsonyból a gyermekkorom Gömörországába, s valószínűleg ugyanígy vágynék oda vissza, ha Amerikában élnék is. Sőt, továbbmegyek: ezt az elidegenedést-visszavágyódást az idő előrehaladtával valószínűleg akkor is megéli az ember, ha élete végéig sem mozdul el a szülőföldjéről. Korábbi magunktól idegenedünk el – akarva, nem akarva –, s nem a szülőföldünktől. Vannak persze nagy költők, akik az egész világot képesek ehhez a gyermekkor-otthonhoz/szülőföldhöz avatni, de ez már megint inkább azzal az idegrendszerrel, költői érzékenységgel függ össze, amelyről az előbb beszéltem, s csak kevésbé a helyváltoztatással.
* S ön, Rúfus úr? Ha most hirtelen valami történelmi-társadalmi katasztrófa/kataklizma a világnak egy másik sarkába vetné önt, meg tudna-e maradni ott is írónak, szlovák írónak, miként Cortázar argentin író maradt Párizsban, vagy miként Gombrowicz lengyel Dél-, illetve Miłosz lengyel Észak-Amerikában?
RÚFUS: – Képekkel válaszolok – miként Cézanne mondta. Elmesélem, hogyan tértem haza Nápolyból a feleségemmel egyéves távollét után. A Velence és Bécs között közlekedő éjszakai gyors annyit késett, hogy nem értük el a Bécsből Pozsonyba reggel hétkor induló menetrendszerű autóbuszjáratot, a következő pedig legkorábban este hétkor indult. Én azonban egészen egyszerűen képtelen voltam beletörődni abba, hogy további tizenkét órát kelljen időznöm Bécsben. Mind a mai napig látom magamat, amint zavarodottan ott ülök a Südbanhof peronján, és hevesen ismételgetem magamban: ez lehetetlen. Végül a pályaudvari pénzváltóban az utolsó líráimat is schillingre cseréltem, és kereken nyolcszáz schillinget áldoztam taxira Bécsből Pozsonyba, pedig azon a pénzen már remekül eltölthettem volna Bécsben a napot. Ám én képtelen voltam várni. A taxisofőr persze jól átvert, amikor azt állította, hogy érvényes útlevele van Csehszlovákiába. Igaz, útlevele ugyan volt, de vízuma nem, az osztrák határátkelőhelytől nem engedték tovább. Az osztrák és a csehszlovák határátkelőhely közti utat a senki földjén tehát gyalog tettem meg, miként ezer évvel ezelőtt Metód Rómából hazatérőben. Neki persze lehet, hogy lova vagy szamara volt, míg az én esetemben én magam voltam a szamár. De valahogy mégsem történhetett másként. Ez tehát a válaszom a kérdésére. Nem tudnék élni másutt, mint ott, ahol most élek.
* Fábry Zoltán két könyve is ezt a címet kapta (az egyik csehül jelent meg): Hazánk, Európa. Hadd kérdezzem meg, hazánk-e Európa? Nekünk, közép-európai kis népeknek és nemzetiségeknek. Az nyilvánvaló, hogy a közös történelmi múlt, a közös hagyományok rengeteg szállal kötnek egymáshoz bennünket, mégis, létezik-e, létezhet-e egyfajta közép-európai szellemiség? S tágítva a kört, mit jelent, mit jelenthet számunkra Európa?
RÚFUS: – Az európai kultúra létének kétségbevonhatatlan tényét bizonyítja az is, hogy annak elmélyültebb tanulmányozása érdekében az amerikai írók nemzedékei is rendre felkeresték és felkeresik földrészünket, azt remélve, hogy irodalmi „nyersanyaguk” ezáltal lágyabbá, formálhatóbbá válik. Az európai kultúra az az erős áramlat, melynek kezdeteinél a klasszikus Athént, s főképpen jogtudományával az antik Rómát találjuk, valamint a keresztény világmagyarázatot, ami viszont közlekedőedényszerű kapcsolatban van az igencsak gazdag és sokrétű zsidó mítosszal. Mindez évszázadokon keresztül forrt, fortyogott a történelem katlanában, s előbb páratlan értékű művészettel ajándékozta meg a világot, majd megteremtette az egzakt tudományok előfeltételeit, melyek aztán a 20. században a gondolkodás olyan mértékű felgyorsulását eredményezték, hogy a változásokba szinte beleszédül az ember feje. Ami engem illet, a közép-európai kultúra fogalmával az észak-olaszországi Goriziában rendezett tanácskozáson találkoztam először az 1960-as évek középén, ahol több izgalmas felszólalás hangzott el e témában. Mégis az a véleményem, hogy a közép-európai kultúra minden sajátossága mellett is az európai kultúra és az előzőekben már röviden felsorolt alapvető elemeinek a származéka csupán. Megkülönböztető jegyeit az Osztrák–Magyar Monarchia nemzeteinek hosszú együttéléséből fakadó sajátosságok adják. Ez a történelmi együttélés valóban elég hosszú ideig tartott, és nem múlhatott el anélkül, hogy nyomot nem hagyott volna történelmi emlékezetünkben. S noha a szláv nemzetek nem voltak valami kedvező helyzetben, aligha tennének jót maguknak, ha e kultúrára Švejknek, a derék katonának a szemével néznének.
TŐZSÉR: – A közép-európai kultúra kérdésköre persze nem egészen problémátlan a magyarok számára sem. S problematikus elsősorban azért, mert mást ért alatta az irodalmi komparatisztika művelője, mást a történész és megint mást az író-kultúrpolitikus. Egy biztos: ennek a feltételezett kulturális egységnek tényleges alapja valóban csak volt, mégpedig – ahogy Rúfus úr mondja – a földrajzi Közép-Európa jelentős részét magában foglaló Osztrák–Magyar Monarchia. De hogy ez is mennyire problematikus történelmi-politikai formációt jelentett Európa történelmében, azt megint csak a Rúfus úr által említett Švejk, illetve Hašek példázza a legkifejezőbben. Meg persze Karl Kraus, meg Robert Musil, meg Ezra Pound a XXXV. cantóban. Ezeknek az írókitűnőségeknek a Monarchia-képe ugyanis egy dologban megegyezik: mindnyájan az irónia, sőt a malícia hangján szólnak erről az államalakulatról, mindnyájan valami fura, komolytalan dolognak tartják. Csak hát akárhogyan is szóltak róla eddig (és akárhogyan is szóltak Közép-Európáról), s akárhogyan is fogunk róla szólni ezután, azt a bizonyos ontológiai érvet itt sem tudjuk megkerülni: hátha igaz, hogy amit el tudunk gondolni, az van is? Hátha mégiscsak létezik a lassan már hírhedt közép-európai kultúra? Nos, ha létezik, akkor számomra elsősorban úgy létezik, mint valamiféle kirekesztettség, vagy inkább talán leszakadtság érzése. S ez alatt azt értem, hogy a modern történelem hajnalán, a középkorban mi is Európába indultunk, de mostoha sorsunk folytán leszakadtunk Európától. No már most: a leszakadtságnak, kirekesztettségnek, kisebbségérzésnek ettől a komplexusától csak úgy szabadulhatunk meg, ha kibeszéljük magunkból. (Nekünk, íróknak, azt hiszem, ez nem esik különösebben nehezünkre!) Ilyen „komplexus-kibeszélésnek” fogom én fel a közép-európai kérdés köré csoportosítható, már eddig is jelentős mennyiségű és értékes irodalmat, vagy ha úgy tetszik: kultúrát. S ha vannak, akik erről a kultúráról is csak az irónia vagy a malícia hangján tudnak beszélni, sebaj! Gondoljuk csak el, hogy kezdetben a „barokk” vagy a „rokokó” kifejezés is gúnynév volt. Nem lehet tudni, hogy a „közép-európai kultúra” gúnynév alatt nem egy spengleri értelemben vett új „kultúrkör” van-e itt alakulóban.
* Hát igen, ezzel kapcsolatban is eltérő nézetek léteznek egymással párhuzamosan, amint azt a Budapesten megrendezett Wheatland-konferencia is világosan bizonyította. Vannak, akiknek meggyőződésük, hogy Közép-Európa – kulturális-történelmi értelemben – van; közéjük tartozik az amerikai Susan Sontag, a francia Alain Robbe-Grillet, a cseh Milan Kundera vagy a magyar Konrád György. Mások – Joszif Brodszkij, Esterházy Péter – épp ellenkező véleményen vannak. Még Danilo Kiš is megjegyzi valahol, hogy „Közép-Európa mint kultúrtörténeti jelenség már a múlté”. Mi több, Susan Sontag értetlenül töpreng el azon, mi lehet az oka, hogy az említett tanácskozáson a „magyar írók szinte mindannyian – Konrád György kivételével – eltolták maguktól a közép-európaiságot”. Ami engem illet, számomra Kundera meghatározása tűnik a legrokonszenvesebbnek, miszerint Közép-Európa Európának az a része, mely „földrajzi szempontból középütt helyezkedik el, kulturális szempontból Nyugaton, politikailag azonban Keleten”.
TŐZSÉR: – Danilo Kiš nevét említetted. Azt is mondta, hogy „a közép-európai kultúra nem más, mint Európa iránti nosztalgia”. S ez már csaknem azonos az én Közép-Európa definíciómmal. – Egyébként az elmúlt negyedszázad alatt énbennem egymagamban lejátszódott ez az egész Közép-Európa-story (vagy dráma? inkább komédia? vagy még inkább tragikomédia?). Az 1960-as években – az Irodalmi Szemle szerkesztőjeként – én nagyon komolyan vettem a Közép-Európa-eszmét. De akkor még Németh László ih-letett: Közép-Európa számomra a szomszédaink felé nyújtott parola volt. Rendszeresen figyeltük és fordítottuk a közép-európai irodalmakat, s a Szemlét afféle közép-európai fórummá akartuk tenni. Aztán jöttek az 1970-es évek, s a közép-európai eszme is „pangani” kezdett. Akkor kezdtem írni a Mittel-verseket. Megkreáltam Mittel Ármin, a költő és szerkesztő fiktív figuráját, aki néha az avantgárd-világpolgár Forbáth Imreként viselkedik, néha Platonként, néha meg egyenesen Münchausan báróként, de végig nélkülözi az intézményesített, társadalmiasított, történelmi létezést. Mittel Ármin a lét nélküli tudat abszurdumában leledzik, s mint ilyen, a korábbi közép-európai illúzióim szatírája, ellenpontja. Aztán jöttek az 1980-as évek, s hozták a közép-európai eszme soha nem látott konjunktúráját, s az én Mittel Árminom ebben a konjunktúrában egészen más jelentést kezdett nyerni. Míg az 1960-as, 1970-es években azt mondhattam volna, hogy „Közép-Európa nem volt, hanem lesz”, addig most Mittel Ármin azt mondja, hogy „Közép-Európa azzal lesz, ha volttá változik”. Ha de facto visszakapcsolódik Európába, ahová mindig is tartozott, vagy legalábbis szeretett volna tartozni, s ezzel egy érdekes metamorfózison esik át: torz, köztes létként megszűnik, viszont feltámad mítoszként, azaz irodalomként. Amely talán már nem lesz sem magyar irodalom, sem szlovák irodalom, sem szlovákiai magyar irodalom, hanem egyszerűen csak közép-európai irodalom lesz.
* Hány szlovák és hány magyar irodalom van? Annyi, amennyi szlovák és magyar nemzeti kisebbségi irodalom? Vagy csupán egy? Hogyan viszonyulnak a kisebbségi szlovák és magyar irodalmak nemzeti irodalmukhoz, illetve az anyaországuk határain belül születő szlovák és magyar irodalomhoz?
RÚFUS: – Ha az előbb azt mondtam, hogy a kultúra a hatalomnak is derivátuma, részigazság volt csupán. A kultúra, s következésképpen a művészet is döntő mértékben a szellem derivátuma. S ezt már a rómaiak is tudták: Spiritus flat, ubi vult. Számomra Chagall utolérhetetlen orosz festő marad akkor is, ha élete nagyobb részét történetesen Párizsban élte le. A régi Oroszország tette őt azzá, aki volt. S természetesen, a Szlovákiában születő magyar irodalmat is elsősorban a magyar irodalommal mint olyannal vetném össze és annak meghatározó jegyei alapján vizsgálnám. Ugyanez érvényes számomra a Szlovákia határain kívül bárhol születő szlovák irodalomra is. Hiszen teremtődjék bármely sarkában is a világnak, annak szülötte lesz az. A vállalatokat lehet államosítani. No de a szellemet?
* Ez alapján aligha lehet igaz, amit Dionýz Ďurišin mondott – némi ellentmondásba keveredve önmagával – épp az általad szerkesztett évkönyvben, a Kontextusban, Árpád, ti. hogy „a csehszlovák irodalommal egységet képező magyar nemzetiségi irodalomnak például céljaiból és rendeltetéséből következik, hogy nem lehet a magyar nemzeti irodalom szerves része”. Ez alapján viszont a jugoszláviai, romániai vagy magyarországi szlovák irodalom sem lehet a szlovák nemzeti irodalom része. Sőt, teszem azt, ilyen alapon Milan Kundera Párizsban írt kitűnő regényei sem szerves részei a cseh nemzeti irodalomnak, vagy a korábban már ugyancsak említett Milosz, Gombrowicz, mi több, Cyprian Norwid (!) sem lehet szerves része a lengyel irodalomnak!
TŐZSÉR: – A lelket, azaz az irodalmat államosítani valóban nem lehet, miként azt Rúfus úr mondotta, de azért van az éremnek másik oldala is. Mi például magyar írók vagyunk, s mint ilyenek, kétségkívül szerves részét képezzük az egyetemes magyar irodalomnak, de azért nem tagadhatjuk le, hogy Szlovákiában vagyunk magyar írók. S ez a helyzeti másságunk bizonyos nyelvi mássággal, sőt bizonyos hagyományérzékenység-beli mássággal is jár, s ezek a másságok a spanyol nyelvű argentinoknak ahhoz a másságához közelítenek bennünket, amelyről Borges azt írta: elég ahhoz, hogy az argentin írók megújítsák a spanyol kultúrát. Benne élünk a magyar irodalomban, de a napi (hivatali) nyelvi gyakorlat s az intézményesített hagyományok nem kötnek bennünket annyira, mint a magyarországi írókat. S ez a szabadság – ha fokozottabb mértékben élnénk vele – az irodalmi kísérletezés melegágya lehetne. Részben ez a szabadság magyarázza például az 1960-as évek jugoszláviai magyar irodalmának termékeny oppozícióját a magyar irodalom egészével szemben, de ilyen komplementáris viszonyban állhatna egymással szemben mondjuk a cseh és a szlovák kultúra is. Ez lenne szerintem az egészséges „kontextus”, s nem a bezárkózott irodalmak protokollszintű érintkezése.
* Kit ismer, Rúfus úr, a magyar irodalomból, netán kik hatottak önre a magyar írók közül?
RÚFUS: – Természetesen mindenekelőtt a költészet érdekel. S itt hadd kezdjem mindjárt az óriásokkal: Petőfivel, Adyval, József Attilával.
TŐZSÉR: – Ez utóbbinál elidőzhetnénk egy kicsit. Petőfi és Ady hatása a szlovák írókra, költőkre számunkra is nyilvánvaló – elég csak Pavol Országh Hviezdoslav, Ivan Krasko és Emil Boleslav Lukáč nevét említenünk, akik esetében a két magyar klasszikus hatását az irodalomtörténetek is számon tartják –, de kimutatható József Attila-hatásról nem tudok, holott szóban már több szlovák költőtől is hallottam azt, amit az előbb Rúfus úr mondott. Mi lehet az oka József Attila szlovákiai visszhangtalanságának és hatástalanságának?
RÚFUS: – Az, hogy kivel s milyen mértékben kerülünk kapcsolatba más nemzeti irodalmak alkotói közül, általában saját műfordítás-irodalmunk állapotának a függvénye. A kezdet számunkra ezen a téren is igen nehéz volt, s világirodalom-térképünkön ennek köszönhetően mindmáig számos fehér folt található. Így történhet meg, hogy egyik-másik nagy költő – éppen a nagysága miatt – sokáig nem talál fordítóra: túl nagy feladatnak bizonyul számukra. Ján Smrek sikerrel birkózott meg Petőfivel, ellenben Puskinnal már csődöt mondott. Lukáč fordításait ebben az esetben nem tudom megítélni. Mindenesetre nagyobb költő volt, mint műfordító. Jóllehet tagadhatatlan, hogy éppen ő volt az, aki a magyar költészet megismertetéséért Szlovákiában oly mérhetetlenül sokat tett. De arra a kérdésre, hogy József Attila a verseiből készült két válogatás ellenére is miért nem bírt nálunk gyökeret ereszteni oly mértékben, ahogy az a költészetéhez méltó lenne, nehezen tudnék válaszolni.
* Azon is sok múlik, milyen válogatásban (és milyen fordításban) van meg József Attila szlovákul. Hogy ebből a válogatásból (és fordításból) nyilvánvaló-e, hogy egy – teszem azt – František Halas-i típusú nagy költőről van szó.
TŐZSÉR: – Ján Smrek vékonyka József Attila-válogatása 1952-ben jelent meg, akkor, amikor a költőt a hazájában még csak proletár költőként volt szabad pertraktálni. S természetesen Smrek fordítása is egyoldalúan proletár költőként mutatja be klaszszikusunkat. Ez a címe a kötet Horváth Mártontól származó utószavának is Proletársky básnik József Attila (József Attila, a proletár költő).
* Nem véletlenül említettem az imént Halas nevét, mivel őt József Attilához hasonló jelenségnek lehetne nevezni abban az értelemben is, amiről te beszélsz, Árpád. S feltehetően annak okát, hogy nem él benne a szlovák irodalmi közvéleményben és olvasóközönségben olyan intenzitással, ahogyan a költői rangját tekintve esetleg joggal elvárható lenne, a meglévő szlovák József Attila-válogatás(ok) jellegében, színvonalában kellene keresni. És meglehet, egy új, korszerű szlovák József Attila-válogatás ugyanúgy megváltoztatná ezt a helyzetet, miként Halast illetően is csak a legutóbbi, néhány hónappal ezelőtti (új) válogatás igazította helyre a magyar olvasóban az egészen annak megjelenéséig meglevő, a valóságnak távolról sem megfelelő, egysíkú Halas-képet.
RÚFUS: – Most már, miután József Attilával František Halas nevét hozta kapcsolatba, világos számomra, hogy miért érzem magamhoz oly közelinek a költészetét. Hiszen költői családfám egyik ága éppen Halas.
TŐZSÉR: – Nyilvánvaló, hogy József Attila, a mai értelemben is modern József Attila megérdemelne egy új szlovák válogatást. Nem segíthetne a világra jöttében esetleg Rúfus úr is? A kiadókban, kiadótanácsokban…?
RÚFUS: – Nem vagyok semmiféle hatalom birtokosa. Nem vagyok tagja semmiféle intézménynek, mely bármiféle hatalmat biztosítana számomra a kultúra területén. Olyan elszigeteltségben élek, amilyen elszigetelten csak lehet, és nem minden szándék nélkül. Pontosabban: részemről nem minden szándék nélkül.
* Milyen nyelvet tudsz, Árpád, s milyen szinten? Emlékszem, annak idején, a cseh és a szlovák költőkön kívül egy-két lengyel és orosz verset is lefordítottál. De aztán ez abbamaradt. Miért? Te magad mondod egy interjúban, hogy Közép-Európa „az irodalmi szellemiség tágulását jelentette” az 1960-as években a csehszlovákiai magyar irodalom számára, s „módszeresen és tervszerűen kezdtük fordítani a cseh, szlovák, lengyel, szerbhorvát és orosz költészetet”. A te esetedben ez a „módszeresség és tervszerűség” végül is miért szűkült le a későbbiekben csupán a cseh és a szlovák irodalomra?
TŐZSÉR: – Az anyanyelvemen kívül szlovákul, csehül, lengyelül, gyengébben oroszul, egészen gyengén franciául tudok. Persze, ez a kevésnél is kevesebb, de ha ideírom, hogyan rettent meg Veres Péter (vagy Szabó Pál), mikor még az 1918 előtti Magyarország nem tudom melyik gyalogezredébe bevonult katonának, s este a körlet zsongásában úgy érezte, mindenki tud beszélni mindenkivel, csak ő, az alföldi magyar nem tud beszélni senkivel, akkor azért azt hiszen, hogy én itt, Közép-Európa térségeiben már sehol nem rettennék meg süket némaságom miatt. – A szlovákiai magyar szellemiség „reformkorában”, az 1960-as években – amint azt az előbbiekben már elmondtam – a műfordítást mi nagyon is komolyan vettük. Valóban módszeresen készültünk Közép-Európa – és nemcsak Közép-Európa – irodalmainak a rendszeres fordítására és bemutatására. (Talán nem vagyok nagyon szerénytelen, ha azt mondom, hogy az Irodalmi Szemle volt a közép-európai irodalmak első fóruma; tudomásom szerint mi hoztuk először egymás mellett – és éveken keresztül – Vladimír Holan, Vasco Popa, Milan Kundera, Zbigniew Herbert, Marin Sorescu, Peter Handke, Weöres Sándor, Andrej Voznyeszenszkij és mások verseit, prózáit, s így csaknem negyedszázaddal megelőztük a mai nagy közép-európai fórumokat, a szlovén Vilenicát, az olasz Goriziát, az osztrák Bécset. Aki nem hiszi, lapozza föl az Irodalmi Szemle 1965–1970-es évfolyamait!) Aztán szétesett az Irodalmi Szemle „reformkori” szerkesztőgárdája, s mecénás híján a műfordítói láz is megcsappant bennünk.
* Amit most mondasz, személyesen is érint engem, hiszen tudvalevő, hogy az Irodalmi Szemle szerkesztését utánatok – Duba Gyula vezényletével – előbb Zalabai Zsiga, majd mi vettük át Varga Imrével. Én azonban, kicsit eltérően tőled, úgy látom, hogy az Európa s a külföldi irodalmak iránti érdeklődés lanyhulása korántsem csak a ti „reformkori szerkesztőgárdátok” távozásával magyarázható, hanem sokkal inkább az 1970-es évek bezárkózásra, a világtól való elszigetelődésre késztető konszolidációjának kultúrpolitikájával, lévén, hogy egyáltalán nem egy sajátosan csehszlovákiai magyar, hanem a cseh és a szlovák lapokra is – sőt, azokra, ha lehet, még inkább – érvényes jelenségről van szó. S ahhoz pedig ugyancsak elegendő fellapozni az Irodalmi Szemle évfolyamait az 1970-es évek második feléből, hogy nyilvánvaló legyen: a szerkesztőség távozástok után is nem kis, és nem is teljesen eredménytelen erőfeszítéseket tett – s jobbára a cseh és a szlovák lapokban megnyilvánuló hivatalos tendenciák ellenében – éppen az általatok elkezdett program folyatatására.
TŐZSÉR: – Bár jelenleg a Madách Könyvkiadóban egyenesen egy műfordítói szerkesztői részleget vezetek, a szlovák irodalom az „asztalom”, s egyébként is a „Madách” a cseh és a szlovák irodalmon kívül más idegen nyelvű irodalmat nem adhat ki, egyszerűen nincs rá engedélye. Ettől függetlenül persze fordíthatnánk más irodalmakat is, ha nagyon akarnánk, de ennek az éremnek is van másik oldala. Ľubomír Feldek írja valahol, hogy a költő-műfordító saját költészetének a sírásója, hogy minden lefordított verssel meggyilkol magában egy saját verset. Nem tudom, hogy így van-e, de azt tudom, hogy a költészet és a műfordítás között megint eltűnőben van a határ. Nem egészen úgy persze, ahogy a reneszánsz idején volt, amikor is a költő a lefordított verset egyszerűen saját alkotásának tekintette, hanem úgy, hogy a mai költő nem szabadulhat meg valamiféle befejezettségérzéstől. Úgy érzi, hogy már mindent tud (vagy mások mindent tudnak helyette), ami a nyelv segítségével megtudható a világról, s ennek megfelelően a világlíra – legalábbis a verbális líra – folyamata befejeződött, s neki már csak a megírt dolgok új képletekbe fogása, az idézés művelete maradt. Már Ezra Pound cantóit is „vendékszövegek” halmazaként kell értékelnünk, Joyce Finnegans Wake-je pedig egyenesen olyan végtelenbe gördülő szabad vers, melyben a rengeteg töredékes idézet valamiféle magán-eszperantót képez, hogy végül Esterházy Péter Bevezetés…-e már tudatosan az európai irodalom és szellemiség sajátosan szervezett idézettára legyen. S az idézés rendszerint „fordítás” is. S nemcsak úgy, hogy ezek a „mesteridézők” természetesen nem csupán azt idézik, ami már alkotásuk nyelvére le van fordítva, hanem úgy is, hogy az idézett szöveget egy más kontextusba emelve azt az érzést keltik az olvasóban, hogy valami metanyelvre fordított szöveget olvas. S ezek mellett a rafinált, dúsított „műfordítások” mellett csak természetes, hogy minden hagyományos műfordítás vértelen, szimpla szövegnek, puszta információnak látszik. Én itt most persze sarkítom a dolgot, de csak azért, hogy megéreztessek valamit abból a kedvetlenségből és szkepszisből, amellyel legújabban tekintek a hagyományos műfordításra. S közben persze halomra gyártjuk a valóban csak puszta információkként ható fordításokat a cseh és a szlovák irodalomból, költészetből. De ez a probléma már egy más fejezetbe kívánkozik.
* S ön, Rúfus úr, milyen nyelvet tud, milyen nyelvből fordít?
RÚFUS: – Hadd induljak ki ennél a számvetésnél abból, ami kész. Tehát: fordítottam orosz költészetet (Puskint, Lermontovot, Jeszenyint). Nyersfordítás segítségével fordítottam norvégból (Ibsent Peer Gynt-jét), spanyolból (a kubai kultúra atyjának, José Martínak a verseiből egy válogatást) és héberből (a már említett zsoltárokat). Tudok olaszul, értem a németet. Ezekből a nyelvekből viszont nem fordítottam. A műfordítás nem az én területem. Nézetem szerint a vers olyannyira a nyelvben gyökerezik, hogy egy másik nyelvre maradéktalanul átültetni lehetetlen. Így tanultam meg annak idején Jeszenyin kedvéért oroszul. Fordítottam csehből is, amit viszont nehezen tudnék idegen nyelvnek nevezni. Inkább csak egy másik nyelvnek.
* Valahol, Rúfus úr, a cseh nyelvet „második anyanyelvének” nevezte, s felsorolta, hogy a karlicei bibliától Karel Hynek Máchán, Božena Němcován, Jan Nerudán, az európai színvonalú cseh szimbolistákon: Otakar Březinán, Petr Bezručon, Fráňa Šrámeken és Josef Tomanon, valamint Jiří Wolkeren, Jaroslav Seiferten, František Halason, František Hrubínon és természetesen az ön számára a költészet Annapúrnáját jelentő Vladimír Holanon keresztül az önnel nagyjából egyidős Jan Skácelig, Oldřich Mikulášekig, Miroslav Florianig ki mindenkiből merített a cseh irodalomból. Meg tudna egy ilyen ívet rajzolni a szlovák irodalomban is?
RÚFUS: – Nos, utam legelején a népdal, a mondóka, a mese, s általában az egész önjogú, hamisítatlan népművészet található. Ami nem csak a körülmények összejátszásának köszönhető (azaz annak a környezetnek, amelyben felnőttem), a szlovák kultúra esetében bizonyos mértékig törvényszerű is volt. Ennek a hivatali és egyáltalán, társadalmi hatáskört hosszú évekig nélkülöző plebejus nemzetnek nem volt túl sok kapcsolódása az úgynevezett „magas” kultúrához. Így hát történelmi és kulturális tudatát, gazdag érzelmi világát a laikusok ösztönös művészetében: a népművészetben fogalmazta meg. S e téren mindmáig kész, lekerekített dolgokat hozott létre.
TŐZSÉR: – Elnézést a közbeszólásért, de nagyon fontos és pontos minősítésnek tartom itt a „kész, lekerekített” jelzőket, s ha megengeded, Laci, erre később még visszatérnék.
RÚFUS: – A népművészet e nemzet számára hosszú évszázadokon át az önkifejezés, önmeghatározás egyetlen autentikus irodalmi megnyilvánulási formája volt. Ján Kollár, bármennyire is nem tartozott Štúrék körébe, a nemzeti kultúra alapjait ugyancsak a népköltészettel: a Národnie spievankyval kezdte lerakni. S a népköltészettől már csak egy lépésre találjuk Janko Kráľt, ezt a valóban par excellence nagy költőt, akinek példájával igazolható a legszemléletesebben, hogy mit jelent a költő számára az anyanyelv. Írni cseh nyelven kezdett, s fejlődésének ebben a szakaszában semmivel sem tűnt ki a többi verselgető közül. Azután átváltott az anyanyelvére, s szinte egyik napról a másikra nagy költő lett belőle. Štúrék közül még Andrej Sládkovičot említhetném, aki a forma oldaláról nézve kicsit csiszoltabb, ám szelídebb is, mint Janko Kráľ. Őket Pavol Országh Hviezdoslav követi. Akár egy hatalmas földgyalu, úgy görgeti maga előtt a szlovák népnyelv sziklaköveit, de az irodalmi nyelvéit is, melynek születése csupán öt esztendővel előzte meg a költő világra jöttét. Ha Hviezdoslav költői művének hatását és kiterjedését veszem figyelembe, általában Michelangelo Mózese jut eszembe. Utána már Ivan Krasko jön.
TŐZSÉR: – Itt, Kraskónál, azt hiszem, megint meg kell állnunk egy pillanatra, mert utána már Rúfussal kellene folytatnunk a sort. Érthetőbben: én nemcsak Holant, hanem Krasko szimbolizmusát is a Rúfus-költészet előzményének tartom.
RÚFUS: – Így van, de azzal a kiegészítéssel, hogy Krasko révén az egész európai szimbolizmust megemlíthetjük, főképpen a csehet, melyen maga Krasko is felnevelkedett. A szimbolista költők – Březina, Bezruč, Toman – a cseh költészet óriásai.
TŐZSÉR: – De Krasko Adyhoz is legalább annyira kötődik, mint a cseh szimbolistákhoz. Vagy talán tévednék?
RÚFUS: – Természetesen vannak bizonyos összefüggések. A magyar és a szlovák költészet e filiációjának kutatása még mindig nem merítette ki a lehetőségeket.
* Egy röpke párhuzam erejéig a kettőjük közti hasonlóságra Rudolf Chmel villantott némi fényt az Ady na Slovensku (Ady Szlovákiában) című, tíz évvel ezelőtti tanulmányában, s az okokat kutatva nagyjából ugyanarra az eredményre jutott, mint a magyar Sziklay László. De akárhogy is van, miként bizonyos értelemben Hviezdoslavnak is ugyanaz a szerep jutott a szlovák irodalomban, mint Aranynak a magyarban, Kraskónak is ugyanaz lett a szerepe, mint nemzete irodalmában Adynak.
RÚFUS: – Nem valószínű, hogy Ján Smrekék még mindig kétnyelvű nemzedéke, az előttük járókéról nem is szólva, kivonhatta volna magát a magyar költészet, sőt általában a magyar kultúra hatása alól. De hogy tovább folytassuk a megkezdett ívet, itt van még Martin Rázus, akit elsősorban bizonyos életrajzi hasonlóságok miatt érzek magamhoz közelállónak. Ő ugyanolyan közegből származott, akárcsak én, s így első, sihederkori verseim idején elég erős hatással volt rám. Őt viszont már a két háború közti nemzedék követi. Smrek, Lukáč, Valentín Beniak, Laco Novomeský, Maša Haľamová. Ötük közül nekem, személy szerint, mind a tartalmat, mind a formát tekintve Novomeský jelentette a kiindulópontot. Ismertem természetesen a szlovák nadrealisták (szürrealisták) költészetét is, az ő poétikájuk azonban nekem „nem ült”, hiszen olyan nemzedékhez tartoztam, mely a formát illetően bizonyos értelemben szemben állt az ő törekvéseikkel. Ám, amint az lenni szokott, általában abból is tanulunk, amit tagadunk. S ha még megemlítem Ján Kostra nevét is, a szlovák költészet íve számomra – még ha nem is válik teljessé – bezárul…
TŐZSÉR: – Hadd használjam ki a szünetet arra, hogy visszatérjek Rúfus úrnak azokhoz a jelzőihez, amelyekkel a népköltészetet minősítette. Azt mondta, hogy a szlovák népdalok „készek, lekerekítettek”. Ezt a véleményét én nagyon találónak érzem, és igazságát megerősíthetem. Az 1970-es évek elején ugyanis volt egy dédelgetett tervem: le akartam fordítani egy kötetre való szlovák betyárballadát. A tervem nem valósult meg, csak úgy felében, de arra jó volt, hogy közben szert tettem néhány nagyon érdekes felismerésre. Eltérek a témától, de az érdekesség kedvéért akkor is elmondom, hogy ilyen felismerésem volt például a szlovák betyárélet drámai helyzeteinek közösségi jellege. A szlovák betyár tragédiájából általában mindig többfelé indul az epikai szál, lázadása is mindig több embert mozgat. A magyar népdalok betyárja viszont általában magányos lázadó, több körülötte a társadalmilag motiválatlan, hogy úgy mondjam, „öncélú” bűn, sőt a szadizmus. De talán éppen ezért több a magyar szövegekben a feszültség, sőt a komorság és a lélektani motiváltság. De legfőbb felismerésem a szlovák népdalt illetően éppen a Rúfus úr által említett „kerekség”-hez kapcsolódik. Míg a magyar szövegek cseppfolyósabbak, amorfabbak, hogy ne mondjam: töredékesebbek, addig a szlovák szövegek valóban kerekebbek, megmunkáltabbak, készebbek. Erősebben érződik bennük az idő, mintha ezt a „gyepet” többet öntözték és nyírták volna, mint a magyart. Archaikusabbak, kihordottabbak. A sok állandó motívum – például minden betyárt „Janík”-nak hívnak – az egész szlovák betyárdalkincset egységesíti, mintha egyetlen többrészes kompozícióról volna szó. Fordítás közben állandóan kísértést éreztem, hogy a különböző szövegeket összedolgozzam, de legalábbis egymás mellé helyezzem.
* Nyilván ennek a „kísértésnek” az eredménye is a szlovák betyárdalokra épülő, nagyjából ebből az időből származó kisszínpadi összeállításod, a Betyárok sírja is.
TŐZSÉR: – Igen. S közben nem tudtam szabadulni a gondolattól, hogy csak egy szlovák Lönnrot Illés szükségeltetne, s a szlovák népdalokból is össze lehetne állítani a „Kalevelát”. S most hirtelen nem is tudom, mért mondtam mindezt el. De talán azért, hogy jelezzem: én megértem Janko Kráľ és az egész 19. századi szlovák költészet mozdulatát, mikor olyan természetességgel nyúltak mintákért a népköltészethez: olyan lecsiszolt műremekeket találtak ott, amelyeket szinte stilizálás nélkül beemelhettek volna a költészetükbe. Meg talán azért is, hogy eddig még sehol sem volt alkalmam erről az egykori élményemről beszélni: behordta az idő pora, s úgy látszik, Rúfus úr vallomása kellett hozzá, hogy (újra) aktivizálódjon bennem.
* Mit jelent az Ön számára, Rúfus úr, a mese? S egyáltalán milyen szerepe van, illetve milyen szerepet tölthet be a mese ebben a túltechnizált, elidegenedett és agyonhajszolt világban? Nem anakronizmus-e, nem valami szükségtelen holmi-e a mese a harmadik évezred felé közeledve?
RÚFUS: – Tavaly jelent meg az olasz Palermóban egy szlovák népmese-válogatás, s a könyvet az olvasók nem várt érdeklődéssel fogadták. A fordító, Jarmila Očkayová tőlem választotta a mottót, mely így hangzik: „A mese nem altatódalként született, hogy a gyermekek álomba szenderedjenek tőle. A mese olyan vallomás, melyet felnőttek szántak a felnőtteknek, hogy felébredjenek.” S ennyi talán elég is lehet válaszként erre a kérdésre.
1989. június–szeptember; 2006. október
Tóth László